採訪／楊立傑、郭宏治、紀淑芳、晏明強、李英婷
撰文／晏明強、李英婷
在八年任期結束前夕，馬英九總統十二日接受《新新聞》的專訪，在一個小時的訪談過程中，馬對任何問題都毫不迴避，可說是有問「實答」。不管是就卸任後將面臨的司法訴訟，表達對自身清白的強烈信心，還是對一直存有敵意的台北市長柯文哲，也揚棄過去的低調避談，首度重話提醒他，應多做「實事」，馬更強力反駁柯市府在大巨蛋案上的圖利指控。
要蔡英文「人留幾分厚道」
不過馬英九對將上台的蔡政府，在兩岸、能源、廣建社會住宅等政策方向，雖表達不認同及憂心的態度，但他卻頗能理解蔡英文與林全組閣用人，試圖跨越藍綠政治光譜，不侷限於民進黨人的用心。另外馬對於綠營力推的「促進轉型正義條例」及清理黨產的相關立法不以為然，認為新政府若硬推，政局勢必紛擾。馬也對蔡喊話說，希望當總統的人，要從比較高的角度來看問題，「人留幾分厚道，並不是壞事。」
以下是馬英九的訪談摘要：
新新聞（以下簡稱新）：林全內閣被外界形容為老男藍內閣，女性閣員比例偏低，當初總統上任時的內閣，也很注重性別比例，但也被罵過是千歲內閣，你怎麼看將上路的林全內閣所面臨的問題？
馬英九（以下簡稱馬）：當初我們提的內閣比林內閣平均年齡少四歲，女性也比林內閣多，林內閣的博士也不比我們少。從這點就可以知道，有當閣員能力的人全台灣不是這麼多。當然蔡主席留了後路，安排自己的人當政務次長，希望將來能接班，但這是否能行得通，真的很難說。
我的感覺是，不論哪一黨要組閣，都會面臨同樣的問題，我當初很刻意去找女性，但找出來後也沒有哪個人讚美啊！女性團體也沒有。例如我找的賴幸媛是台聯的，王如玄、王清峰也都不是國民黨。我想蔡主席也一樣，不要都找民進黨或綠的，大概是藍的找得比較多一點，才會引來有些批評。
談林全內閣：「政策才是關鍵」
至於找來的人是否能做事，就要看當初設的目標是什麼？我比較擔心的是兩岸，這讓大家都很擔心，也不用再強調，另外就是能源，這個問題會非常嚴重。
新：一般人經常講，蔡英文是所謂的馬英九2.0，請問你覺得這是讚美還是貶抑？
馬：有人說她是．．．，我不好意思去講，因為我一向為人厚道。總之到了那個位置（總統）上，你的思考一定某種程度就會朝這個方向，總不希望給人感覺你只代表一部分的人，而是希望能涵蓋比較廣的政治光譜，讓大家都能為國家效力。
例如我提名沈富雄當監察院副院長，國民黨團整個翻掉了，就把他否決了。八年前國民黨大勝，我覺得為何不能開放一下，但有些人就覺得，我是莫名其妙。
林全是無黨籍，也可能都會碰到這樣的問題，但這些都不是真正的關鍵，政策才是關鍵。台灣面對的環境非常艱困，當然人如果不好，政策就不容易執行，但至少大方向要能抓得住，否則找再優秀的人來，恐怕都很難突破。
新：面對卸任後可能發生的「政治追殺」，你曾說：「相信司法公正、也相信自己的清白。」但前總統陳水扁也曾說過類似話語，因此你有退休後面臨司法訴訟的準備嗎？
馬：首先我要說明，陳前總統是在二○○八年卸任，但二○○六年十一月國務機要費案就已遭起訴，他的夫人吳淑珍因沒有豁免，當時就被起訴，他當然要等到卸任以後（才起訴）。吳淑珍被起訴後，至少遭傳訊了十七次，涉案情節相當明顯。我目前沒有一個案子被傳訊，外界質疑的大巨蛋案，查那麼久還不敢移送，根本沒有罪可言，其他類似事情很多，其實我也不知道怎麼去回應。
而（頂新）政治獻金案，特偵組已查得很清楚，且不是普通的查，共約詢了一一○人，把我與那時的辦公室主任（康炳政）兩人三等親內親戚，所有銀行帳戶、往來資料十多萬筆，都查得清清楚楚；還函詢五十七個機關，說我有沒有在那邊做門神，統統都沒有。我要說什麼？只好說相信自己的清白，因為我不知道他們指控我犯了什麼罪。
談特赦扁：「他要有一些道德上的行動」
新：綠營還一直呼籲你在卸任前，能特赦陳水扁，總統怎麼看這件事？
馬：我覺得特赦，首先是要等司法程序告一段落，已經定罪之後，才有赦免可言，目前陳水扁還有很多案子沒有結。第二，若要特赦，勢必要有一些道德上的行動，例如認罪或道歉，讓大家覺得值得饒恕。但現在都沒有看到，他（扁）一直覺得是司法不公、他是被冤枉，還要平反。如果我們特赦他的話，這代表什麼涵義呢？又釋出了什麼訊息呢？
新：台北市長柯文哲上台後，他對你好像有成見，且對你或郝市長留下的政績，都採取一種推翻態度。但柯目前民調明顯下跌，市政作為也讓市民愈來愈難以認同，你認為柯的問題出在哪？
馬：不是好像，是有（成見）！我想柯市長選上後，也想為台北市做事，但我很意外，他的著力點與外人想的不一樣。以大巨蛋為例，它很重要的功能就是明年世大運舉行開幕典禮的地方，這樣的體育設施也是二十年來台北市民所渴望的。
柯講的那些弊案，沒有一個可以成立。他不是說我圖利趙藤雄嗎？說我免了遠雄的權利金，但他根本沒有搞清楚，像ＢＯＴ案的權利金，基本上是有記載就好。像高雄巨蛋，不但沒有收權利金，政府還補貼他十五億元，中央七億元、高雄市政府七億元，後來（北市副市長）林欽榮（曾任高市府工務局長）都不敢答覆這個問題。我那時就呼籲柯市長，問一下你的副市長，當年在高雄怎麼辦巨蛋？ 他根本沒要權利金，還補助廠商，這是不是圖利？
建議柯文哲：「蓋社宅不是好政策」
當初我們本來想訂百分之一，還是千分之一的權利金，我忘了！但是後來發現不切實際，將來就算拿到權利金都要繳庫，不可能馬上回饋給市民。後來我們跟趙藤雄協商，改成以回饋方式取代權利金。
改成回饋就是說一年大巨蛋至少有五天交由市府運用，或者活動票券給我五％或一○％的折扣，可直接給市民或弱勢團體。這都談好了，整個回饋加起來的價值遠超過權利金，這些回饋從合約都看得非常清楚，我們不但沒有圖利趙藤雄，我們是在圖利市民。
新：柯文哲現在狀況很多，做為一位前市長，你對柯有何建議？
馬：我也不好意思說得太重。但我是滿意外的，柯為什麼會做成這樣？他應該要做「實事」──實在的事，把市政工作弄好、把聲望拉高，不然時間過得很快，一下就一年、二年了，台北市民感覺非常清楚，從興奮到失望。我想柯是我的後任，我總希望台北市的建設能夠維持原來的水準。
例如他承諾八年蓋五萬戶社會住宅，現在也沒有做得很好，從這點就可以看得出來，凡是承諾幾萬戶社會住宅，不要太相信！大家都有個誤解，看到荷蘭、德國做得很好，我們就要跟著學，像新加坡的社宅概念是「地上權住宅」，與租屋有點像，但台灣不一樣，我們是有土斯有財，一定要有所有權。
我並不主張蓋那麼多的社會住宅，因為一定會浪費；且找不到那麼多的土地，任何地方一說要蓋社宅，當地居民就來抗爭，因為覺得地價會跌，所以那不會是一個好政策。
談藍營未來：「畢竟政黨是會輪替的」
新：台灣這幾年除了經濟不好，國民黨表現也不太好，你對國民黨的未來悲觀嗎？如趙少康認為你要對國民黨的狀況負一些責任，包括人才凋零、青黃不接。另外你卸任後，會為黨做些什麼事嗎？
馬：國民黨連續在地方及中央兩次選舉都嚴重失利，我當然有責任，因為這段時間我當了六年的黨主席，講到人才，倒不是沒有培養，但有時若沒有照計畫來做，培養了還是白培養。
但我對國民黨的未來並不悲觀，因為我們不是沒有碰到這種情況，二○○○年國民黨敗選，三個候選人中，我們的候選人得票還是最低的。洪主席目前正勵精圖治，希望網羅最好的人才，一步步把情況拉回來。
我偶爾會與國民黨基層有接觸，其實大家並沒有懷憂喪志，覺得以後無望，因為民主政治畢竟政黨是會輪替的。尤其這八年來，我們推動許多改革，可能是時間很長，很多人開始忘記了，忘了以前是什麼樣的情況，覺得是理所當然，就算做了再多，好像也沒什麼感覺。
談轉型正義：「就是政治追殺」
就以高雄來講，在我○八年上任前，外來旅客不到六十萬人，現在超過三百萬人，有人說這是很難得的成果，可是大家真的很感謝嗎？很多人又講「陸客」太多了，因而有所抱怨，原本是非常亮麗的成果，有時就會被忽略掉。
新：剛才你說到二○○○年的經驗，國民黨還能再起，那時國民黨在國會仍是多數，但現在民進黨力推《促進轉型正義條例》，包括追討黨產、移除威權象徵，明顯就是要追殺國民黨，你怎麼看這些立法的可行性？
馬： 這東西是這樣， 「 物極必反」，我想做過頭的話，也會造成很多反感。民進黨的「促進轉型正義條例」，各界的反應，都認為這不是在轉型，而是一個追殺條例，能夠做到什麼程度，有沒有合法性，問題都滿大的，這部分我沒辦法去評論。
但像這樣的法律，例如把轉型的時間從一九四五年八月十五日開始，真不知從何說起，那時國民政府還沒有來台灣，十月二十五日台灣才光復，這樣歷史都錯亂了，我真不知要如何推動？如果真把重點放在這個地方，我對未來，不只對國民黨，甚至是整個台灣都很悲觀，這會變成整天都在鬥，民進黨也不可能期待國民黨三十五席立委會靜待宰割。
新：有關國民黨黨產清理，雖然監委黃煌雄調查時，肯定你是最積極處理的主席，但黨內卻認為你多次標售黨產，因採取統包處理，造成屢次流標無法出售，既然有心要終結黨營事業，為何不分批出售？這樣一來，國民黨今天也不會面臨所有黨產難以處理的困局？
馬：若是分開處理，有的是可以處理，但有些就處理不掉了，所以才要合起來出售。其次是，我們對黨產不敢隨便低價出售，可能會構成背信的問題，這有法律責任。
「黨產」這個名稱是被誤用的，政黨不可能沒有財產，它也要發薪水，應該說是不要經營事業，如不能操作股票等。這方面我們都做到了，現在只剩下中投及欣裕台兩家公司，資產也都信託了，我不知道，如何要由國民黨舉證財產取得是合法的？如果說有什麼非法，也應由指控的人來舉證，這是法律的常態，我也不知道，真的通過這個法律（追討黨產條例）後，要怎麼運作？
談馬習再會：「並不急著去」
新：若直接認定都是非法的，把國民黨產全部沒收，有這個可行性嗎？
馬：唉！你對我們國家就這麼沒信心嗎...
（全文未完！完整採訪以及記者側寫報導，請見5月19日出刊的《1524》期新新聞，或參考新新聞官網）
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