段:主席,各位同仁,我們請馮正民先生。
洪:請馮正民被提名候選委員。
段:馮教授您好。我提到您剛才在答覆質詢的時候,您有特別提到對考績制度的關心。
這個讓我印象深刻。您知道今年五月,銓敘部針對公務人員考績法的施行細則, 提出了修正的草案。 (馮點頭表示瞭解)那麼當然是想要改正我們剛剛邱文彥委員提到的,部分公務人員一次記兩大功的浮濫喔,您對這個部分,有瞭解嗎?
馮:嗯,不完全瞭解。
段:不完全瞭解。
公務人員考績法第十二條啊,裡面分為,您剛才講的是平時的考績啊,年度考績;另外呢,有專案考績, 對於重大功過,可以一次記兩大功,一次記兩大過。我們平常的年度考績,就是記大功、記大過,這個就到底了。要專案考績,專案考績不是在年度年底的時候,它是隨時、可以針對特殊的功績的專案; 或者是重大的過失的專案;提出專案考績。
那麼,一次記兩大功呢,有什麼樣的好處呢,我跟您說明。「晉本俸一級」啊,也就是說,您的這個俸等啊就升一級了,就是從此之後就加薪水了。另外呢,加給一個月俸給所得的獎金。(馮繼續點頭,表示瞭解)
當然囉,對公務員,這是了不得的福利啊,因為馬上就加薪水了。可是為什麼會引起詬病呢?是因為照道理說,您知道什麼樣的條件,可以符合專案考績一次記兩大功嗎?
馮:嗯,我還沒有深研這一段。
段:按公務人員考績法施行細則第十四條,的規定,有五個條件,都相當困難。(馮認真做筆記)
「一、針對時弊,研擬改進措施,經採行確有重大成效者。」譬如說,針對我們目前軍公教的退休制度, 您,馮教授,如果是政府的公務員,提出了一個改革方案,結果經過採行之後,欸,發現的確很有效,那這了不得的功勞,就有可能被一次記兩大功。
第二,「對主辦業務,提出重大革新具體方案,經採行確具成效者。」
第三,「察舉不法,維護政府聲譽或權益,有卓越貢獻者。」
就是譬如說, 我們上一次我們衛生署的一位公務員,她去抓到食品添加有問題,結果引起了社會重大的震撼,類似這樣的事件,少之又少。
第五,「遇案情重大案件,不為利誘,不為勢劫,(不被威脅利誘),而秉持立場,為國家或機關增進榮譽,有具體事實者。」
譬如說,遠雄(加重語氣),因為合宜住宅,要跟哪一個評審、公務員行賄, 被他拒絕了,然後去檢舉,被抓到了,類似這樣。當然很不容易,對不對?
但是問題是,從99年、100年、101年,這三年,符合這樣的公務員,他的機關呈報到考試院銓敘部,這跟您未來如果要擔任考試委員就相關了,銓敘部他審核通過,在這三年,從地方到中央政府,
一次記兩大功的公務員,您知道有多少人嗎?
馮(搖頭):不知道。
段:您認為合理的數字,您覺得大約是多少?
馮(微苦笑):嗯......
段:譬如說,我舉個大約的例子好了, 跟您一起被提名的我們立法院副秘書長周萬來先生,他從他高考及格到現在,36年吧,民國六十七年到現在,(詢問旁邊的周)有沒有一次記兩大功過?從來沒有過!你看,我們徐少萍委員剛才在台上感念他半天,依依不捨,他在立法院這三十幾年,你說他都沒有功勞嗎?但是不符合這個條件。 對不對,即便說他在立法院這個議事規則的活字典,但是不符合!
所以我跟您請教,三年加起來,你覺得,合理,大約有多少人?
馮:嗯,我不敢臆測那個數字,不過我針對剛才委員講的,那個數字非常少的話,我覺得我們公務員,要獎優,(段:是)之所以少的話,獎優,我們應該去做瞭解和調查。
段:您知道,三年總共有一千一百零九位,其實不少。
馮:喔!(緩慢點頭)
段:很多。您知道這一千一百零九位裡面,警察人員佔了多少? (馮表示不知)警察人員佔了899位,佔了百分之八十一。其他各級機關的公務員,在警察之外的,有210位,佔了不到百分之十九。那麼,這個現象呢,監察院提出了檢討;在立法院也提出了要求要改正;包括行政院也承認不合理; 所以從去年開始,警政署,尤其這集中在高階警官的這個現象,就改變了。
一次記兩大功的人數就減少了。然後今年五月,銓敘部在這個考試院的院會,就提出了施行細則的修正草案。但我要跟您請教一個問題,假如它是不合理的, 它的不合理在什麼地方,在於它其實是破格給予你福利。 我舉一個例子好了, 假設有一位警官, 他在民國八十五年八十六的時候呢,擔任桃園縣警察局的局長,他是警監三階啊,他這個警監三階他的俸額在那個時候啊,是六百,警監三階一級,他的俸額六百,因為那個年代,我們每一年都在加薪,那就不要算,主管加給也不要算,因為他是縣警局的局長,所以他當年月支的數額是66835元, 他的俸額38115,專業加給28720,加起來66835元。那麼他一次記兩大功之後,他的俸額就加了一級,就變成650,他還是警監三階一級,俸額650,他的俸額就從66835就增加為71170。 就等於加薪了將近5000元,每個月領。
這個如果他是完全符合我們剛才講的那個條件,那大家無話可說。 可是我剛才講的這一位,是跟您一起被提名的,我們前警察大學校長謝秀能先生。您知道謝秀能先生從民國八十一年,我所能查到的資料,到民國一百年, 民國八十一年,他是台北市警局萬華分局的分局長, 到民國一百年,他當了警察大學的校長, 在這剛剛好二十年間, 他一次記兩大功幾次,您知道嗎?
馮:(搖頭)不知道。
段:那對比於我們周萬來先生三十幾年的公務員生涯,這二十年來,謝秀能先生,被一次記兩大功,總共二十二次。 平均每一年,超過一次。那你會說,這22次,有可能他破了重大的案件:他是有可能有人跟他行賄,他拒絕;他有可能對政府聲譽有幫助;但是這22次裡面,您知道在這20年間,台灣總共從縣市長到立委到總統的選舉, 總共有幾次,您知道嗎?
馮:(搖頭不語)
段:這20年間,您不知道,總共有15次。那謝秀能先生從台北市的分局長一路當到縣市警察局長,然後當到警政署,然後當到台北市警局,他每一次選舉完,他都會一次記兩大功。 (馮認真點頭)
「在選舉期間,維護社會秩序有功」。會不會太浮濫? 然後除了這15次之外, 其他的七次,包括了什麼,我念給您聽:包括國慶閱兵、包括總統副總統就職典禮、 包括台北市辦花博、聽障奧運、包括1992年419群眾運動、包括陳雲來來台。
這裡面沒有一次是破獲重大刑案;這裡面沒有一次是拒絕賄賂;這裡面也沒有一次是提議改革警政制度;通通沒有,通通沒有。
那我要跟你請教的就是說,好,這個制度從此之後可能就慢慢會改掉了,但是在我們要改革這個制度的同時,馬總統去提名一個在這個制度裡面已經享盡好處的既得利益者,現在他退休了,要他來當考試委員,是要他將自己得利的經驗來幫忙改革制度嗎?我們馬總統到底要凸顯什麼樣的價值?
(馮點頭不語)
段:你沒有辦法回答我, 但是我希望能夠提供大家去思考。你要不要猜一下,馬總統是要凸顯什麼樣的價值?就這一點來說,你有沒有辦法回答我?
馮:嗯,我大概沒有辦法回答。
段:你沒有辦法回答我, 那就你個人來講,你覺得,你同意,就這一點來說, 這個人選,你同意跟你一起被提名嗎? 你覺得適當嗎?
馮:呃,我覺得,可能提名人的考量,可能是考量專業。
段:專業!
馮:不過我.......
段:我們請周玉山教授一起上來。(周上前往台上備詢,洪副院長此時的聲音比較無力)
馮:不過我稍微藉這個機會,說明一下,非常感謝委員的一些提醒,假如有幸,我覺得在這個地方,有好幾個課題需要探討:第一個,依標準......
段:周教授,剛才馮教授提到專業,您被提名的適用條款是第五款,對不對?
周:是。
段:第五款,就是考試院組織法第四條, 應該具備的下列資格之一,可以被提名,第五款是「學識豐富,有特殊著作或發明,或富有政治經驗,聲譽卓著。」您是哪一個部分?
周:因為我是國家文藝獎的得主,所以我才敢來申請第五款。
段:所以您是學識豐富,就是說,有特殊的著作或是發明,但是我不曉得你有什麼特殊著作啦,但是這個條款講起來有點嚴苛啦,您是學識豐富,然後曾經得獎,重大的獎勵,所以您不是因為政治經驗,聲譽卓著?
周:我當然不是,我沒有一天從政。
段:那麼我們今天的這十位裡面呢,除了您之外,另外一位適用第五款的是楊雅蕙教授。她是金融間度管理委員會的委員,她是中華經濟研究院的研究員,那我大概不問您了(對楊),我猜想您大概也是因為學識豐富。
那我請問,謝秀能先生,來,謝秀能先生,我請您上來,您,您也是用第五款,(洪:請被提名人謝秀能)
我請問您這個第五款是因為學識豐富,有特殊著作或發明,還是因為「富有政治經驗,聲譽卓著」?
謝:謝謝委員指教,其實呢,我除了第五款之外,我第四款呢,也,我六十一年六十二年呢,兩個......
段:你們自己送的資料,是用第五款,對不對?
謝:兩個乙等考試,然後,......
段:不是,我問你嘛,你自己送的資料是用第五款,對不對 ?
謝:是的。
段:所以你不要再跟我講第四款,我要問你第五款。 你是因為學識豐富,有特殊著作或發明,讓你可以跟這兩位教授並列?或者是因為你富有政治經驗,聲譽卓著? 請你告訴我。
謝:跟委員報告,我在.......