專訪北市副市長林欽榮：2050年，台北的價值觀是什麼？

 文／張育寧、鄒家彥（BuzzOrange）

台北市副市長林欽榮。柯文哲當選後火速發表他的副市長人選，從交通大學借調林欽榮擔任其中一位副市長。林欽榮剛就任，柯文哲又立刻宣布，他的任務是「訂定台北市50年計劃」，意思就是，50年後的台北要怎麼能持續跟世界各國其他首都城市競爭，就看林欽榮。

之後，林欽榮沒在媒體面前有太多關於「50年」這個定義的評述或回饋。但公共住宅政策的確是柯市府就任後，推行最快、影響最鉅、資源需求程度也最高的施政項目。柯市府團隊的「百日維新」到期，公共住宅再度成為其中亮點，林欽榮在「柯P新政」的重要性，不言可喻。

三個月前柯文哲一宣布將由林欽榮接任台北副市長，輿論就一陣質疑之聲。其中，他擔任台南市長賴清德的副市長時因為推動「鐵路東移」的鐵腕作法最受爭議，媒體稱他為「台灣浮濫土地徵收的第一號打手」。有趣的是，柯文哲對這些爭議的回應是：「民間對於都更抱怨頻繁，找林欽榮就是為了要提高台北市的都更速度，為了達到目標，就是要找有魄力、兇悍的人，才能有進度。」似乎林欽榮的鐵腕作風，正是柯文哲找他的原因。

不過，檢視林欽榮的資歷，他的第一份工作，就是在台北市政府工務局擔任都市規劃師，現在信義計畫區的計畫，他當時也有參與。在擔任高雄市政府都發局長和台南市副市長之前，他在台北市政府的最後一個資歷是台北市政府都發局總工程司。柯文哲找他，真正的原因，是他對於市政府都市規劃運作的制度理解和實務經驗。

林欽榮的辦公室一整片牆面上，是一張台北市全區地圖，高度超過兩個人，寬度大約10個人寬，上面用各種符號與顏色，劃滿各街道、區域規劃。林欽榮坐的位子一抬頭，就看到這張地圖。地圖的旁邊，是一張能容納20個人的會議桌，《BO》採訪團隊採訪那天，是傍晚七點，他剛剛跟準備試點推動的大同區的駐點社區規劃師開完會，包括都發局長林洲民在內，從會議室裡魚貫走出的人數至少有20個人，林欽榮的基層經驗，讓他對於執行面的推動是否到位，有更多關注。

從聯開宅、中繼住宅到公辦都更宅，雖然名詞看起來都一樣，但林欽榮的思維卻不太相同。他不談土地徵收、不談建築本身，談「城市的視野」。在專訪中，他氣勢強大的問一個問題：作為一個首都城市，台北市過去引領了什麼都市規劃議題？台北在引領台灣所有城市與國際競爭的過程中，台北市「叫了什麼牌」？

林欽榮認為，台北市擁有大量資源，過去的台北市政府在都市規劃工作上，卻把所有職責都丟給私人企業，只針對「建築物」作更新，卻沒有作相應的街區發展整體規劃，區級規劃不足，在整體城市發展上更毫無視野與系統思維。他在推動的公共住宅規劃，思考的是整體城市的經濟發展、生活樣態，所以中繼住宅的開發設計，台北市府先找ICT企業討論智慧宅的技術支援，他說這是智慧新經濟的一環。

和林欽榮聊天，很快可以感受到他實事求是的個性，這點和柯文哲極像，而他在都市規劃領域的專業背景，讓他看起來更多了一點自負與自信交融的味道。他說自己正在航向不可能的未來，但他必須「大膽」一點，因為現在的政府，如果速度太慢，就是不夠格的。

採訪：張育寧    文字：張育寧／鄒家彥

《BuzzOrange》問（以下簡稱「問」）：您最早的工作是在台北市政府最都市規劃，能不能先談一下你在當時的經歷跟現在擔任副市長一直的連結、心路歷程，以及你怎麼去想都市規劃這件事？

林欽榮（以下簡稱「林」）： 我是在民國74年楊金欉擔任台北市長時代開始做基層，2000年離開台北市政府，2014年底又回來，離開了15年別有感觸。

我現在還是用副教授的身份從交通大學借調出來，之前也擔任新竹市都市發展局局長，然後到高雄市擔任都市發展局局長、工務局局長，大約五年半，當時的市長是蔡仁堅，然後是謝長廷。後來回學校，又被總統府聯繫，到內政部接任營建署署長——適逢政黨輪替，但理念不合，只待了一年所以辭職了。在學校沒多久，又被臺南市長賴清德徵召擔任臺南市升格直轄市的第一任副市長。從地域別來說，台北、新竹、台南和高雄，我都去過了。

我完全不認識柯文哲，也不認為他會當選，但是他當選了來找我，我並沒有surprised（驚訝）。我先聲明，我不太研究他的政見，但是他來找我，所以我開始看，蠻有趣的。我看的時候，Focus三件事，第一個是公共住宅的政策，我非常關心，也是我一定程度的專長。第二件是公辦都更，我很在乎這件事，我一直都提倡公辦都更，也論說這件事很久了，我猜他（指柯市長）是有受我影響的。第三件事是Smart City智慧城市，我覺得柯文哲的想法跟我很像；我應該是台灣第一個做「台灣智慧城市的實證計劃」的人，談怎麼樣落到可執行的研究。

之前是有人介紹我幫柯文哲上課，當選後柯曾經透過人來找我，所以我大概是12/1跟柯文哲見面，然後12/2開始工作。前面提的那三件事是我可以幫忙柯文哲，看似分立其實是同一件事。

問：你剛剛提到，從過往至今，你一直都認為都更就是應該要公辦，為什麼？

林：民國89年發佈了都市更新條例以來，其實是沒有成績的，這把政府的作為領導的職能地位全部丟棄，用容積率做犒賞，而且只要有釘子戶就幹掉，這是違憲的。這些都是養大了地主的貪婪，政府失能、不做任何結構性的改變，任何一個容積的增加和減少要靠週邊的公共設施去支撐。這件事就是借由都市更新，劃成另一個相同的名字就是：建築物改建容積分紅條例。

任何一個民辦都更一定要八年以上，因為要每一個人都溝通到。而違憲的部分，以王家文林苑來說，那是很可笑的戲碼；依法，郝龍斌可以去拆，但是用用大腦，這是不能拆的啊，一定違憲，怎麼政府自己去拆釘子戶。

我認為公辦都更是指政府職能宣達的牆制性，不要亂用「更新」這個詞。當政府說「更新」就表示有計劃，宣誓要做到；簡單說，政府會依照權益，該徵收就徵收、該區域重劃就重劃、該容積獎勵就獎勵，這是公開的政府機制，也有絕對的強制權，這是公權力的彰顯，而且是從頭到尾的。

為什麼蘭州跟斯文里國宅十幾年來都沒有民間願意進去改建，因為那一千多戶比較弱勢、沒有商機，像文林苑那種有商機的就早做了，而裡面的分紅都分到建商跟地主那裡去，這還叫都更嗎？如果不做公辦都更，誰來幫弱勢做？政府有主導權、有義務，也有強制權去做都庚；不用害怕徵收，但是聰明的政府必須照顧利益，若有特別的犧牲就要做特別的救濟。

政府如果只有建築計劃，沒有地區更新計劃，一直這樣做，城市就會爆掉——Stupid government forms the stupid institution。法令有問題，不過，台北市政府沒有能力去修改國家的法律，但國家法律並沒有限縮公辦都更。

我的主張是，都市更新條例應該給它時間「日落」，但是都市再生條例要再生、日出。要大膽一點。

柯文哲說他好像哥倫布，航向不可知的未來，在做公辦都更的我，好像航向Mission Inpossible的未來，可是我們一邊航行，一邊知道自己是藝高人膽大的。

問：柯文哲當選後，向外界介紹你這個副市長時，他是這樣說的，他要請你幫忙提出台北50年願景的規劃，接著你就提出一連串公共住宅的政策；能不能談談，你心中想的台北是什麼樣子？如果有一個好的都市規劃，他應該要長成什麼樣子？

林：台北市跟其他城市一樣都有自己的特性，我善於操盤一個城市的發展戰略，我雖然沒辦法回答城市可能的輪廓，可是我可以告訴你在戰略發展上應該注意什麼。

第一個戰略是，必須回過頭盤點台北市，我不用SWOT分析，簡單講幾個特質吧。台北是一個年輕、活力強的城市，但政府在這裡的所作所為卻是相對弱化的、No Vision；這個城市是快速移動的，台北市捷運局明年就30歲了，從陳水扁時代開始，一年開一條線、136公里的里程數，這個城市優質的不得了，該有的基礎建設都到位，而且臺北捷運的品質在全球來說，不會超出第三名，夠強。

基礎建設雖然OK，因為城市中最重要的基礎建設就是Mobility，這20年來品質很好，但是捷運只是就服務200萬人次，但並沒有翻轉臺北這個城市的結構與形態，我是說空間的關鍵再結構。以建築語言來說，建築物長得怎樣是來自於機能，城市的話就是form follow mobility，可是現在就只是流落為「每一個捷運站都是捷運豪宅」，這對城市有效嗎？

政府花一兆做捷運，換回來就是，每天有200萬人次流動，然後就是捷運豪宅，一坪90萬什麼的把大家都嚇死了。沒有翻轉城市的形象，反而變成城市私有化。

如何把捷運公共化？每一個點應該要是新的核心區。台北從單核心進入到雙核芯，然後再往外擴散。臺北其實就是三核心、四核心、多核心，在這樣的狀況下就必須有新的治理方式。

問：這裡講的多核心，其實就是你剛才講的都市翻轉、再結構？資源必須不再那麼單一的集中在某個區。

林：對，而且利用一定的空間去創造就業機會，因為這樣城市的再結構也等於帶動產業的再結構。

台北未來的樣貌，我可以先回答策略。柯文哲說他要50年的規劃，我說我活不過50年了，所以我們先暫時定為2050年吧。你看漢堡有2020計劃、倫敦和阿姆斯特丹都有2040年，紐約也有類似計劃；我的意思是，先不要談這麼久，但是要有一定程度的deadline，比較好輪廓，必須清楚地講戰略邏輯、聲明價值，包括可居住性、生態智慧城市、社會公平正義型城市。

這個城市作為一個首都，是不適格的。作為一個Leading City，它除了照顧自己也要鋪陳整個區域的結構，可是台北缺少了連結週邊相鄰政府，跟週邊城市沒有什麼關係，沒有喚起領導型議題的能力。

城市要「叫牌」。中央集權國家，把產業壓的低低，產業的佈局都是中央叫牌，可是新的時代中，地方仍然有產業經濟的發言權。台南的蘭花科技很強，它也有歷史城市的意涵；高雄是海洋的產業、黑手的產業；台北就沒有定位自己的產業，作為一個首都的市長，他需要叫牌。

我不是經濟學家，但我長期在看都市發展、擔任不同政府職務，我發現，台北市可以自己叫牌，因為人們是活在地方的領域，不是活在國家的範疇，國家是虛擬的治權，真正的是我們活在台南、台北。

台北最重要的就是，它是青創的樂園，其次是它創意經濟的角色很重要，第三是智慧新經濟，還有台北市台灣最能領導生技產業的城市——中研院就在台北市，可是中研院跟台北市現在有什麼關係嗎？能不能由台北市把南港的南軟跟生技界接起來？生活的服務產業也是台北可以發展的，因為我們有民主素養、人民友善，我們貶低了這些事。

我再特別說明智慧新經濟城市的概念，從提供公共住宅開始談。舉例來說，我找了ICT業者來開會，跟他們說四年會有兩萬五千戶公共住宅、八年會有五萬——順帶一提，台北市過去有個國民住宅處，三十年只興建了五萬兩千戶國民住宅——柯文哲是狂人，假定他能擔任兩任市長，那麼八年他要蓋五萬戶公共住宅；我作為他的左右手，四年內至少要蓋好兩萬戶，拿這個去跟ICT業者談，這樣的規模可以做智慧電錶、智慧電網、遠端監護、節水系統，這都不是單一產品，是物聯網的實踐也是新經濟。

你問我要輪廓什麼台北？就先回答這個城市2050年的價值觀：一個可居住的城市、生態跟智慧則是這個城市的外貌，骨子裡則是一個實踐社會正義的城市。

問：但是現在台北市政府最大的挑戰是，如何讓市民理解跟接受公共住宅的政策，就目前市府團隊推動的狀況，民眾如何理解正在推動的公共住宅？

林：新市府就任才百日，現在只是建構階段，沒有東西可以溝通。我覺得我們必須Prepare the thought，要計劃，不然要溝通什麼？第一個階段先把計劃拋出來，第二個我在想，都發局應該要開始開拓「社區規劃師工作室」的蹲點計劃，我不認為溝通是一天兩天就能做完的，市政宣傳也不等於溝通。

我在陳水扁擔任市長內任，推動了「社區規劃師」制度，但後來的馬英九、郝龍斌任內就沒有繼續，我希望可以再找回來做，從大同、萬華、中正、南港、社子島中，需要社區規劃的老舊地區開始做，而且不是單一地區，透過網路平台可以連結更多地方。今年六月、七月就會開始社區規劃師工作室的蹲點計劃，每一個蹲點，希望都是兩年以上；會由我來招聘，把年輕人找回來，政府只要出一點經費，提供閒置空間給有興趣的人去做。

我已經找了大同區有興趣的人談過，有些人開米店、有些在做茶葉庄、有些是教授、有的是設計顧問公司，所以這個社區規劃師的面貌會很不一樣；這些人都是我剛才說陳水扁時期，我兜起來的人，現在只是把他們重新找回來參與。

問：柯市長一直說要做新的政治。你認為一個好的政府團隊，要有什麼特質？

林：城市最重要的就是「民間的動能」，所以以後的政府不能太笨，而且要快！這個時代並不是大的打敗小的，也不是強的打敗弱的，是快的打敗慢的，政府決策要快。柯P就說過，一個公文到他那裡要經過18個章，必須縮減；會議紀錄也一樣，兩個小時要出來。但是這麼一來，Leader就很累。

你們剛才問我怎麼已經有這麼多東西開始Run，就是政府運轉速度快。其實柯P這麼做，也是試驗了一件事：他解放了公務員，現在的公務員是 “You are doing your job on your duty, not for the politician"，這是一個心靈的解放。

柯文哲說了一件事，他說未來四年台北市是藍綠非戰區，公務員不服務政黨、做自己該做的事情，而且不必揣摩上意，照著SOP做沒有人能治你的罪。我覺得這會形成PM制度，現在的市府團隊就是往這個方向在做，每一個Project都有一個PM。既然自己在執政，就要做好執政角色，不是服務政黨。

我們在看台北市政府的時候，慢慢看吧，不用太快下定論。柯文哲的走法，你可以說他是狂人市長、直白市長；我自己覺得蠻爽的是，我居然也能在這個團隊裡活到現在，只是家人比較不爽。

（本文獲得BuzzOrange報橘授權轉載，原文出處：BuzzOrange）